«Нужна «революция сверху» — реформы и дальнейшее поступательное движение»

Ермухамет Ертысбаев о своем возвращении, о казахском Саакашвили и том, почему во внутренней политике Казахстана серо и скучно.

 

Одним из ньюсмейкеров прошлой неделе стал Ермухамет Ертысбаев – некогда один из главных спикеров казахстанской власти, а ныне Чрезвычайный и Полномочный Посол Казахстана в Грузии. Своим выходом в отечественное информационное поле он вновь вызвал интерес наблюдателей к своей фигуре. В интервью «Саясат» г-н Ертысбаев расставил все точки над «i», а также дал эпикриз внутриполитической жизни страны.   

 ***

Ермухамет Кабидинович, ваш приезд в Казахстан вызвал интерес у наблюдателей. После вашего брифинга в МИДе многие задались вопросом – не возвращается ли Ертысбаев в Казахстан?  

 

Значит так, я с 7 августа нахожусь в отпуске, приехал из Тбилиси в Астану. В министерстве иностранных дел уже около года существует такая практика – когда приезжает Чрезвычайный и Полномочный Посол, он должен выступить с лекцией для работников МИДа. И, кстати, когда в прошлом году я был в отпуске, я уже выступал с такой лекцией. Основная тема таких лекций – двусторонние отношения и работа дипломата. Вчера, когда я ехал на эту лекцию, буквально за полчаса мне сообщили, что будет не лекция, а брифинг для журналистов. Я даже не ожидал, что средства массовой информации будут присутствовать, поэтому я рассказал о двусторонних отношениях, взял немного шире тему, отвечал на все вопросы, которые были. Ну, и вечером с удивлением смотрю, что каждый казахстанский информационный ресурс решил уделить мне внимание, взяв тот или иной аспект брифинга. Вот и все! Ни о каком возвращении речи быть не может! Я работаю в Грузии и по окончании отпуска уезжаю в Тбилиси. Всем интересующимся моей судьбой я могу ответить именно так.

 ***

Но всё же, у вас нет желания вернуться? Разве нет ностальгии по тем временам, когда вы полемизировали с оппозицией, были востребованы на идеологической передовой?  

Вы знаете, я с некоторого времени живу только сегодняшним днем и ближайшим будущим. Прошлое надо либо отрезать, либо отпустить. Во-вторых, нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Вы можете себе представить, мне стукнуло уже 60 лет, я вернусь и начну полемизировать с несуществующей оппозицией? Я буду выглядеть очень смешно, не правда ли? И, честно говоря, никакой ностальгии у меня уже нет. Все осталось в прошлом. Главное – я нахожусь на дипломатической работе, и она мне очень нравится. Поэтому я конкретно отвечаю на ваш вопрос – нет у меня ностальгии. И все слухи о моем якобы скором возвращении не соответствуют действительности.     

 ***

Тем не менее, вы долгое время проработали на идеологическом фронте, и наверняка у вас есть личные мнения по тем или иным аспектам внутренней политики. Тем более что с недавнего времени в Казахстане запущена программа модернизации общественного мнения.

 

Специфика дипломатической работы заключается в том, что нам дают из центра, непосредственно из МИДа, конкретные задания. Я, как посол, должен ознакомить дипломатический корпус, грузинскую общественность, грузинские государственные органы, журналистский корпус с инициативами нашего государства.

На мой взгляд, если модернизация общественного сознания будет идти вне системного подхода, она обречена на то, что все это останется словами. В ноябре 2015 года правительством была принята великолепная программа «Пять институциональных реформ» – это подотчетное транспарантное государство, экономический рост на базе диверсификации производства и экономики, верховенство закона, формирование госаппарата, нация будущего. То есть, понимаете, нельзя проводить модернизацию без этой работы. Нужна, если не государственная, то, на мой взгляд, масштабная, всесторонняя, тщательно скоординированная программа и власти, и неправительственных организаций, всего общества. Это на самом деле большая и интересная работа.

Последние четыре с половиной года я нахожусь в Грузии, и там произошла своеобразная модернизация общественного сознания. Та нация, которая была в 2003-2004 годах, то есть накануне «революции роз», и то, что я вижу сейчас, это в значительной степени новая нация с новым менталитетом, с новыми ценностями. Весь негатив, накопленный за годы советской власти и в тяжелые 90-е годы, был сброшен. Грузинский народ на уровне коллективного инстинкта поддержал реформы и начал стремительно усваивать новые ценности, на ментальном уровне отказываясь от старого и отжившего. Обо всем этом и говорит наш президент в своей статье. Если коротко, я бы так сказал – к 2050 году глава государства мечтает, что Казахстан войдет в тридцатку развитых стран, сохранив свой язык, культуру, лучшие традиции и отбросив все то, что отжило. То есть, мы должны к тому времени обладать новым менталитетом, усвоив все самое лучшее, опять же через призму западных ценностей, потому что западные ценности для меня лично это: либерализм, политические и экономические свободы, предприимчивость, коллективная солидарность, господство разума над иррационализмом. Одним словом, мы должны взять все лучшее из менталитета американцев, японцев, западноевропейцев, сохранив, еще раз говорю, свой культурный код. Долгое время мы шли, игнорировав свой культурный капитал. С этой точки зрения, наш президент, если мы выполним эту программу, может войти в историю не только как человек, который создал современный Казахстан, но и как первый политик в мировой истории, который в кратчайший исторический период изменил менталитет нации. Это, на мой взгляд, очень интересная, привлекательная и невероятно важная программа для нашей страны и народа.

 ***

Один из ключевых пунктов программы по модернизации общественного сознания – перевод казахского языка на латинскую графику. По этому поводу высказываются разные мнения, какая позиция у вас?

 

Я думаю, что это веление времени. Было время, когда наши предки использовали арабскую письменность. В 20-м веке в период урбанизации, индустриализации и перехода от доиндустриального к индустриальному обществу нам сверху спустили кириллицу. Хотя с 1928 по 1940 годы использовалась латиница. Моя мама, например, окончила среднюю школу, обучаясь на латинском алфавите. Сейчас же в эпоху глобализации возникает острая необходимость перехода на латиницу. Но мы, тщательно изучив опыт Азербайджана, Узбекистана, не будем повторять ошибок, не будем торопиться. Назначен срок – 2025 год, то есть времени более чем достаточно, чтобы тщательно к этому подготовиться.

 ***

Во время нашего разговора вы упомянули свой возраст. Вы приближаетесь к пенсионному рубежу. Есть ли у вас план на жизнь после 63 лет?

 

Прежде чем ответить на этот вопрос, я ударюсь в короткие воспоминания. Помню, в 1973 году я окончил среднюю школу и поступил в университет. В этом же году моему отцу исполнилось 55 лет. Он был завотделом в облисполкоме в Караганде, фактически он был современным госслужащим. Тогда был такой пенсионный возраст, когда женщины выходили на заслуженный отдых в 50 лет, а мужчины –  в 55 лет. Сейчас время так сильно изменилось, что старость отодвинулась. По многим социологическим и другим опросам человек в 65 лет называет свой возраст самым счастливым. Возвращаясь к себе, скажу, что в ноябре 2019 года мне действительно исполнится 63 года, то есть я достигну пенсионного возраста. Допустим, я уйду на пенсию. Но я возвращусь туда, откуда вышел. Я имею в виду высшие учебные заведения. Было время, когда я заведовал кафедрой, читал лекции, вел семинарские занятия. И я считал работу преподавателя самой лучшей в мире. Я просто купался в этой работе, наслаждался, мне нравилась студенческая аудитория, та атмосфера, которая была в высших учебных заведениях. Помимо лекций и семинарских занятий я проводил со студентами много самых различных общественных мероприятий. Поэтому я с удовольствием возвращусь и к этой работе. Открою свой блог, буду писать статьи в газеты и журналы. Я хочу заниматься активной общественной работой и иметь активную гражданскую позицию. Кто мне запретит?! Не надо печально смотреть на приближение пенсионного возраста, потому что главное предназначение человека – это мыслить и передать свой багаж знаний через призму своего личного и жизненного опыта подрастающему поколению. Это же так здорово, так замечательно! И считаю большим грехом, когда человек перестает заниматься мыслительной деятельностью, перестает мыслить.  

 ***

Неожиданно услышать от материалиста, коим вас считали до грузинского этапа вашей биографии, слова о большом грехе. Вы стали верующим?

Я атеист, агностик и хорошо знаю генеалогию Земли, происхождение земли, частной собственности и государства. И знаю это не только по работе Энгельса. Поэтому я твердо убежден, что я вышел из земли и в землю уйду. И никакого потустороннего мира нет. Вообще глубоко убежден, что жизнь, которую человек обрел, на самом деле короткая. И опять же возвращаясь к большому греху, я скажу – очень большой грех не наслаждаться этой реальной жизнью, а готовиться в так называемый загробный мир. Поэтому я не хочу подстраиваться под общую моду, когда люди вдруг и массово перешли из научного атеизма в религию. И когда я прочитал информацию, что в Южно-Казахстанской области на 129 средних школ приходится 109 мечетей, то я отчетливо пришел к мысли, что это не будет способствовать прогрессу и той же модернизации общественного сознания. Надо помнить, что религия у нас отделена от государства, и Казахстан является светским государством. Следует не просто помнить об этом, а соблюдать в реальной жизни.

 ***

Не кажется ли вам, что на фоне Грузии казахстанская общественно-политическая жизнь выглядит серой и обыденной, сюжеты заезжены и обкатаны до дыр?    

 

Недавно в Тбилиси прошел казахстанско-грузинский бизнес-форум. Это уже пятый бизнес-форум, в котором я участвую. И я был очень удовлетворен тем, что казахстанские предприниматели приехали на этот бизнес-форум и предложили грузинам очень много отечественной продукции.  Я так радовался этому, потому что мы не только газ, нефть и зерно можем продавать Грузии, а очень много продукции малого и среднего бизнеса. Я разговорился с одним из казахстанских бизнесменом и услышал от него удивительную вещь, запавшую мне в душу. А вещь следующая – он сказал, что Казахстан сделал четыре главных дела. Первое – он ратифицировал все границы: с Россией, Китаем, Кыргызстаном, Узбекистаном, Туркменией. Границы признаны всем мировым сообществом. Это важнейшее дело для страны, которое в свое время не сделали в Грузии, в Украине, в Молдавии и т.д. Второе – проведены очень успешные рыночные реформы, принял все основные законы. Кстати, основная часть законов была принята еще в 1995 году, когда полгода у нас не было парламента, и президент имел право принимать своими указами эти законы. Этот бизнесмен сказал, что эти законы позволили мне заняться бизнесом и круто изменить свою жизнь, и сотни тысяч граждан Казахстана пошли по этому пути. Третье – во внутренней политике нет никаких – ни социальных, ни межнациональных, ни региональных – конфликтов. Это очень важно – иметь стабильное и устойчивое развитие. Четвертое – во внешней политике президент у Казахстана нет внешних врагов. Обозначив эти четыре фактора, он закончил свой спич неожиданной для меня фразой: «А все остальное, все проблемы – это мы. То, что у нас серо, скучно, обыденно; то, что мы взятки даем: то, что КСК не работает, подъезды грязные, в школе дети получают не то образование и т.д. – это мы, общество». Задача власти, задача президента – создать условия для развития, и они созданы. И не надо голову посыпать пеплом. Я считаю, что за четверть века Казахстан очень сильно продвинулся по пути прогресса. И если речь идет, кстати, о той же модернизации общественного сознания, то мы сейчас имеем совершенно другую страну. Сделано очень много, мы усвоили новые ценности, сформировался новый менталитет. Но это на самом деле непрерывная работа.

 ***

Тезис о том, что в существующих проблемах общество повинно само, не нов. Не кажется ли вам, что в нем есть лукавство?

Я не отделяю власть от общества, от народа. Власть совершала и совершает ошибки. Но стотысячный корпус чиновников в Казахстане не с Луны приземлился, это тоже мы. Я часто общаюсь с простыми грузинами, спрашиваю их, как так получилось, что в стране была гражданская война, что они потеряли Абхазию и Южную Осетию. Одни обвиняют Россию, которая, по их мнению, поддерживала сепаратистов. Другие – Гамсахурдиа, который после распада Союза воскликнул «Грузия для грузин!». Представьте, если бы в Казахстане в 1992 году было бы так же, да у нас страны не было бы! И редко кто, потупив глаза, задумчиво и горестно произносит: «Это мы виноваты». Знаете, легче всего обвинить только Гитлера, а немецкий народ, дескать, ни при чем. Надо всегда помнить знаменитые, проникновенные и пронзительные слова Эдмунда Берка – «Для триумфа зла необходимо только одно – чтобы хорошие люди ничего не делали».

***

Сегодняшнее оппозиционное поле зачищено практически до блеска. Старая оппозиция канула в политическое небытие. Испытываете ли вы удовлетворение?

Какое удовлетворение?! Чему радоваться? Тому, что в стране никто не говорит, что ум хорошо, а два лучше? Тому, что новое поколение не знает, что в споре рождается истина? Я знаю, что такое оппозиция не понаслышке. Горжусь, что в 1990 году в Верховном Совете вместе с Маратом Оспановым и Петром Своиком организовал оппозиционную депутатскую группу «Демократический Казахстан». Помню, что тогда президент часто контактировал с нами и многих из нас взял в свою команду. Я был одним из руководителей Социалистической партии, и она не скрывала своей оппозиционности, была, скажем так, умеренной оппозиционной партией. Я часто общался с лидерами оппозиционных движений, не пропускал круглые столы, съезды, конференции и другие политические тусовки. Мне нравилась атмосфера дискуссий, споров, полемики. Скажу больше: без оппозиции 90-х и нулевых (где-то до 2008 года) я вряд ли смог бы сделать свою политическую карьеру. Знаете, без сильной и организованной оппозиции просто скучно.

***

Напоследок, на МИДовском брифинге вы достаточно лестно отозвались о Михаиле Саакашвили. Как вы думаете, будет ли у нас свой Саакашвили?

Свой Саакашвили? Вопрос с подвохом. Свой Саакашвили – это человек, который выведет многотысячную толпу на площади и улицы, ворвется в парламент, захватит власть, уволит весь госаппарат и наберет новых, начнет кардинальные изменения. Можно ли это представить у нас, и нужен ли нам такой революционный переворот? Думаю, что нет. Убежден, что революция снизу у нас – это хаос и разрушение. И потом, у нас совершенно разные ситуации. В Грузии в 2003 году накануне «революции роз» в стране фактически никто не платил налоги, была тотальная коррупция, всюду бродили незаконные вооруженные формирования, периодически возникали гражданские конфликты, криминал сросся с правоохранительными органами. Дело доходило до того, что министр внутренних дел ездил в аэропорт встречать главного «вора в законе». Государство было крайне слабым, власть валялась на земле. У нас же ситуация абсолютно другая, и нам никакая революция снизу не нужна. А нужна «революция сверху» – реформы и дальнейшее поступательное движение, что будет означать эволюцию.